por Vito Amalfitano

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Ahora se tomará un respiro y escribirá sobre Monteagudo... Si es por eso, bien podría escribir sobre el Barcelona...

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Es que volvió el debate, reapareció la política en Argentina, se terminó el discurso único del neoliberalismo que arrasó con estructuras, tejidos sociales, marcos morales. Y ahora, en tiempos de reconstrucción -y de poner en cuestión-, ni la historia puede abstraerse de la lógica binaria que domina el campo de discusión en la sociedad, y los historiadores quedan atrapados por esa disputa. Aunque en el caso de Pacho O'Donnell, con un saldo muy favorable. El también ganó en 2010 su propio combate de la Vuelta de Obligado. Pero al costo de un desgaste que hoy le reclama una pausa.

Por eso nos cuenta que ahora escribirá sobre Monteagudo, que les dará un descanso a Rosas y Mansilla. Y por eso ahora también él mismo se da una tregua para contarnos cómo disfruta del fútbol del mejor equipo del mundo: "Acabo de ver la repetición de un partido del Barcelona... Ultimamente me gusta mucho ver fútbol por televisión. Pero sobre todo me gusta mucho ver a Barcelona, es una maravilla ver jugar a ese equipo. Uno nota que se divierten. Por ahí uno ve que pueden definir y siguen tocando. Da gusto verlo jugar...".

-En periodismo abusamos mucho del término "histórico". Y en historia las corrientes lo utilizan de acuerdo a su prisma particular... ¿Pero con el Barcelona de Guardiola no hay problemas no? No hay discusión historiográfica posible...

-Y sí, este Barcelona es un equipo que quedará realmente en la historia. Pero yo he visto algunos grandes equipos, eh... Cuando los equipos en Argentina tenían cierta estabilidad. Yo he visto el River de Vernazza, Prado, Walter Gómez, Labruna y Loustau. Después el de Menéndez y Sívori. Hace poco murió Federico Vairo y realmente lo sentí mucho. Era un back izquierdo, como se decía en aquella época, que jugaba muy bien. Ese River, por ejemplo, era histórico?

-El fútbol, como bien cultural, no aparece tanto en la historia. ¿Aparecerá en los historiadores de dentro de treinta o cuarenta años?

-Me parece interesante juntar deporte con cultura. Las dos actividades que se llevan adelante por vocación. Aun más le diría: por sentido de vida. Porque uno no puede esperar hacerse rico. Salvo excepciones. Pero uno no lo elige, en principio, porque piensa que a través de esas actividades se va a hacer rico. Es un sentimiento, una vocación profunda. Y son vocaciones que requieren esfuerzos, que a veces van a contrapelo del ritmo de la sociedad. Y en esta sociedad por momentos flaca de valores son ámbitos, el deportivo y el cultural, donde todavía se encuentra muy buena gente.

Aunque ahora el fútbol también quizá está muy impregnado de política. En la cuestión de las "barras bravas" y sus conexiones con punteros políticos hay bastante de eso. Se vio recientemente que en la ocupación del Parque Indoamericano, donde había algunos "barras bravas" involucrados en las agresiones. Yo he participado en internas para ser jefe de Gobierno por parte del peronismo, con la fórmula O?Donnell - Scioli, contra el aparato del gobierno menemista? Estaba toda la runfla de Menem y me acuerdo que había "barras bravas" de los dos lados. A veces se agarraban a trompadas. Fue una de las experiencias más fuertes que me tocó vivir: participar desde adentro en una interna del peronismo.

-No se conoce mucho su relación con el deporte, o su visión sobre el deporte...

-Nunca he tenido una gran actitud física pero he jugado mucho al fútbol. He sido uno de los fundadores del Club Alumni de rugby y aunque nunca llegué a jugar en primera, me divertí mucho en intermedia. También he dejado ahora de jugar al golf con 15 de hándicap, que es un hándicap mediano para alguien que no se dedicó demasiado. Nunca he sido un campeón de nada pero me he divertido mucho haciendo deporte. Y ahora me divierto viendo al Barcelona por televisión... De pibe me divertía cuando mi padre me llevaba a la cancha a ver a River. Mi padre era una persona muy ocupada, un médico muy trabajador. Entonces no eran muchas las oportunidades en las que podía salir con él, salvo cuando íbamos a la cancha a ver a River. Había algún cliente que le daba entradas e íbamos. No soy fanático de nada, pero sí soy de River, y lo más importante es que trato de apreciar el buen fútbol, juegue quien lo juegue.

-Se va un año muy especial para Pacho O'Donnell, y en el centro de la escena, en medio de un gran debate, dominado a veces por esa lógica binaria... Nada menos que al lado de la Presidenta el día en el que se reivindicó como nunca el combate de la Vuelta de Obligado...

-Sí, fue muy intenso el año, que no se olvide que empezó nada menos que con el Bicentenario. El acto de la Vuelta de Obligado sí fue muy importante para reinstalar al menos la discusión entre dos corrientes historiográficas. Por un lado está la historia oficial, que escribieron los vencedores de las guerras civiles, los unitarios que luego se autodenominarían liberales. Pero liberales autoritarios, porque pretendían imitar el liberalismo inglés, pero se quedaron en la emulación del liberalismo económico pero no del político. Entonces fueron, y siguen siendo, los prototipos de este tiempo, liberales que se convierten en autoritarios en diferentes aspectos políticos. Y por otro lado una corriente revisionista, que ve la historia desde un punto de vista nacional y popular, y de una manera distinta a la oficial. Una corriente que trata de corregir los excesos de tendenciosidad de la historia oficial. Una historia oficial que fue escrita como un proyecto político, de justificación de un proceso de organización nacional liberal que llevaron adelante sobre todo después de la batalla de Pavón. Cuando las fuerzas de Buenos Aires comandadas por Mitre terminan de derrotar a las fuerzas de la Confederación Provincial, conducidas por Urquiza...

-Ahí está lo de lógica binaria, necesaria al fin de cuentas... Antes ni siquiera se hablaba de la Vuelta de Obligado...

-Es que el combate de la Vuelta de Obligado es el hecho más oculto. Porque es la invasión anglo-francesa en 1845 en tiempos de la Confederación Federal, cuando gobernaba Juan Manuel de Rosas. Porque esa invasión cuenta con la plena colaboración de los unitarios exiliados en ese momento en Montevideo. No sólo eso, sino que algunos estaban directamente arriba de los barcos invasores. Pues entonces, contar esa ominosa traición a la Patria no era lo que más entusiasmaba a quienes escribieron la historia oficial. Por otra parte, hubieran tenido que elogiar a Rosas, lo cual estaba muy lejos de sus intenciones. Por lo tanto, el combate de la Vuelta de Obligado fue una epopeya oscurecida u oculta. Algunos historiadores de la otra línea, por llamarlos de algún modo, han salido recientemente a la palestra y dicen que no es cierto que no estaba difundida. Y en realidad estaba difundida muy mal, con dos o tres renglones en los libros escolares, pero no difundido en la proporción de su importancia histórica. Por ejemplo, San Martín dijo del combate de la Vuelta de Obligado que podía asimilarse a las guerras de la independencia. San Martín dijo también que el combate de la Vuelta de Obligado había demostrado que los argentinos no somos empanadas que se pueden comer de un solo bocado. San Martín fue un gran admirador, no sólo de la defensa en ese combate, sino también de la resistencia y la victoria ante el bloqueo francés de 1838. Es decir que fueron dos escenarios de resistencia a la invasión extranjera. La Vuelta de Obligado es como una metáfora a cañonazos que demuestra un drama que recorre toda la historia argentina, que es la alianza de ciertos sectores de la dirigencia argentina con factores de poder extranjero, con el poder económico.

-Algunos hoy siguen subidos a esos barcos.

-Algunos siguen subidos a esos barcos, contra el bienestar del resto de los argentinos y argentinas. Como usted bien dice, ha habido muchas, demasiadas, batallas de Obligado en la historia, en las que algunos argentinos se han subido a los barcos del enemigo, y hemos perdido unas cuantas. Aquella la hemos ganado. Pero, por ejemplo, hemos perdido la batalla del endeudamiento externo. Ahí se produce lo mismo: la alianza de sectores dirigentes argentinos con mucho beneficio propio, con factores de poder extranjero, en perjuicio de las grandes mayorías nacionales. Hemos perdido la batalla de la venta a precio vil de empresas públicas estratégicas. Estamos librando ahora la batalla de no seguir sometidos por las imposiciones del Fondo Monetario Internacional. Es como que es una batalla que da la impresión de que se está librando en este momento? La importancia de revisar y volver sobre la batalla de Obligado radica en tomar conciencia de todo eso.

-Hablábamos de la "historia oficial". ¿No le da la impresión de que si los historiadores de dentro de treinta o cuarenta años toman de este tiempo como fuentes periodísticas a algunos medios "hegemónicos", estaríamos ante un problema...? Hoy nos damos cuenta de que había una realidad oculta que afloró en los últimos meses... ¿Pero aflorará esa realidad en la historia?

-Es correcta su observación. Y fíjese que esa realidad, esa respuesta popular, no sólo afloró con la muerte del ex presidente. Ya había sorprendido esa gran multitud de buen espíritu, solidaria, amable, cordial, patriótica, que surgió en Buenos Aires el 25 de mayo, con el Bicentenario. Eso no estaba en los medios, se les había pasado.

Sí, en verdad la historia oficial se rigió sobre aspectos ideológicos. La historia oficial es la que escriben los poderes de cada tiempo. Porque el verdadero poder tiene la capacidad de manejar la opinión, o de tratar de manipularla, al menos. Tener el dominio de la explicación de los hechos es uno de los objetivos de ese poder. En una guerra es muy importante tener el poder de las palabras? Si usted a un patriota lo llama terrorista, y consigue imponer que es un terrorista, habrá obtenido una gran victoria. Porque es muy distinto que alguien que se inmola por una idea sea llamado patriota o terrorista. En ese sentido habrá que ver cómo se observará este tiempo desde el futuro... Yo creo que obviamente estos medios habrán de ser consultados por los futuros historiadores, esperemos que accedan y consulten otros medios y otras vías. Y, cuidado, será con un déficit extra, que ya los historiadores tienen. Que ya no habrá acceso a la intimidad?. Gran parte de la historia del pasado se construye sobre cartas, sobre los diarios, sobre las memorias personales. Sobre aquello que constituía la identidad de una persona?Por ejemplo, para entender bien lo que pasa cuando Lavalle dirige el ejército al servicio de Francia y pone sitio al Buenos Aires de Rosas, uno comprende todo lo que sucede a través de las cartas que obsesivamente le escribe a su esposa... Esas cartas de Lavalle a su esposa permiten entender cuál es el proceso, que es lo que va pasando, porque Lavalle aceptó ese ejército cipayo, y porque finalmente no puede tomar Buenos Aires y se retira?

-Ya no hay cartas, hay emails...

-Lamentablemente ya no hay cartas. Y los emails son absolutamente fugaces, no alcanzables. Y las memorias, maravillosas como las del General Paz, o como la del general Espejo, no tienen comparación con las memorias que se escriben hoy de políticos, que pasan por el tamiz de los abogados, de los periodistas, que los cuidan de lo que van a contar y decir? Será complicado construir la verdad?

-Es paradójico. En un tiempo en el que la tecnología está tanto al servicio de la información, el historiador cuenta con menos elementos para contar esa verdad?

-Va a tener muchos menos elementos para acceder a la intimidad de los personajes, y a la intimidad de las decisiones de esos actores. Se podrán hacer "megacomprensiones", desde el punto de vista de la sociología, pero no desde la intimidad de los protagonistas?

-Recientemente, en la presentación del libro Valientes, de Hernán Brienza, usted prácticamente lo sindicó como un sucesor suyo. ¿Hay sucesores, hay posibles historiadores del futuro que nos cuenten una historia distinta a la "oficial"?

-Sí, yo esto lo empecé muy solo. Si bien estoy entroncado con el revisionismo, de Alberdi, de Saldías, de Pepe Rosas, de Fermín Chávez. Pero todos ellos han muerto. De manera que durante varios años estuve muy solo, y fui bastante "cascoteado". Por ejemplo, Luis Alberto Romero se erige a sí mismo como el jefe de los historiadores profesionales, como él los llama, y se dedicó sistemáticamente a tratar de destruirme, incluso con injurias personales, con críticas demoledoras de mis libros, que publicaba en medios importantes. Pero el tiro le salió por la culata porque él es un hombre que ha ido perdiendo prestigio, y ya hay muchos de los que él llama historiadores profesionales que vienen a consultarme. El "neo revisionismo", por llamarlo de alguna manera, siguió vigente, no murió, y empezaron a surgir personas atraídas por esta visión. Porque, además, la historia contada de este lado es absolutamente fascinante. La historia contada desde el otro lado ha logrado, por ejemplo, que los alumnos digan que la historia es una de las materias más aburridas del colegio. Mire que hay que poner mucho esfuerzo para hacer que la historia argentina sea aburrida, porque es todo lo contrario, es realmente fascinante... Hay gente que está en la línea "neo revisionista" con mucha capacidad, con mucho talento. Hernán Brienza, Araceli Bellota, Hugo Chumbita, Enrique Manson, un hombre que ha colaborado con Fermín Chávez en continuar con la historia argentina de Pepe Rosas cuando falleció. De modo que hay gente que está trabajando muy bien en esta línea. Además, hemos logrado juntarnos, agruparnos, con mucho uso de internet, con muchas publicaciones esparcidas en la web de esta orientación. Yo le diría, que si me permite recomendar, se puede acceder a esta línea entrando a www.pensamientonacional.com.ar o a www.lagazetafederal.com.ar. De modo que hay mucho texto revisionista circulando por la red y esa es una forma muy interesante de difundir y agrandar el espectro?

-Fue un año también signado para el historiador por la muerte de un ex presidente... ¿Cómo quedará Néstor Kirchner en la historia?

-Néstor Kirchner va a quedar muy bien en la historia. Es uno de los presidentes fuertes. La historia argentina tiene presidentes fuertes. Independientemente de lo que cada uno de nosotros piense de Mitre, de Sarmiento, de Roca, de Yrigoyen, de Perón? Esos son presidentes fuertes que han dejado una huella honda en la historia argentina. Y hay otros presidentes que no son más que uno o dos renglones en un manual escolar: Luis Sáenz Peña padre, Figueroa Alcorta, Guido, seguramente De la Rúa? En cambio Kirchner es un presidente que ha dejado huellas porque ha tenido una propuesta transformadora. El se ha propuesto transformar la sociedad. Y para eso no hesitó, no dudó en enfrentar poderes, realmente vigorosos, como la iglesia, el campo, las fuerzas armadas, sectores políticos con factores de poder fuertes? y ya se ve también con la Presidenta, que ha abierto una brecha con la historiografía oficial. La Presidenta es una persona a la que le interesa mucho la historia. Es una gran revisionista en su pensamiento histórico. Fue muy claro en el festejo del Bicentenario en Buenos Aires. En el que todo el guion fue revisionista. Desde la carroza de homenaje al combate de la Vuelta de Obligado que preanunciaba lo que iba a suceder en noviembre, hasta el haber colgado el retrato de Juan Manuel de Rosas en el salón de los próceres latinoamericanos, donde fue velado meses después el ex presidente Kirchner? Hasta esas imágenes que se proyectaron sobre el Cabildo donde había próceres que nunca habían estado, y faltaban próceres que siempre habían estado, con gran inquietud de ciertos sectores tradicionales, conservadores. En ese campo le cuento una anécdota: Cuando estábamos preparando lo de esta ceremonia del combate de la Vuelta de Obligado, y el feriado nacional y demás, sabiendo yo que esto iba a despertar una reacción (aunque al final me han insultado menos de lo que pensaba ) yo dije, opiné: "Hagamos obligadismo mansillista, hagamos mansillismo, no hagamos tanto rosismo". Yo para cuidarla a la Presidenta? Ella me escuchó pero decidió meter esa cabeza enorme de Rosas en el monumento que se erigió en la Vuelta de Obligado. "El héroe de esto ha sido Rosas, tiene que estar Rosas, sin vueltas?, dijo y lo puso. El mensaje es ese: ?no hagamos las cosas a medias, si reivindicamos Obligado, ahí tiene que estar Rosas?. Esa es una actitud que ha tenido el marido también. Cuando hay que ir, hay que ir a fondo. Eso ha marcado un gobierno diferente? La historia va a reivindicar una política exterior independiente, recordemos que el fracaso del ALCA en Mar del Plata fue en gran medida por el trabajo de Kirchner? Como nunca, además, hemos tenido una unión de presidentes que han reaccionado cada vez que fue necesario. El golpe en Honduras, el intento de golpe a Correa en Ecuador, la gran solidaridad con el tema Malvinas? Ha sido un gobierno de avanzada en otras cuestiones, como el matrimonio gay, por ejemplo, contra toda la campaña en contra de la Iglesia. Y ni hablar el tema de los derechos humanos. Yo he vivido en el exilio, con lo cuál estoy totalmente de acuerdo en que aquello no debe olvidarse sino juzgarse. Han desaparecido muchos amigos muy queridos míos. También hay que ver la clara intención de redistribución de la riqueza. Con la ampliación de cantidad de jubilados, la Asignación Universal por Hijo, el gran poder que se le ha dado a los sindicatos, las paritarias? Todo eso es manifestación de una política claramente preocupada por la situación de los sectores populares, o los más postergados?

-A propósito de esto de ir a fondo de la Presidenta?¿Observa que vendrán más transformaciones y las podrá llevar adelante la Presidenta?

-Sí, sí, yo tengo mucha confianza en la Presidenta. Inclusive ha revelado, en todo este tiempo, una gran capacidad para reponerse ante la adversidad, aunque trasunta una tremenda tristeza. Pero es una tristeza que no la ha paralizado. Le cuento otra anécdota: a raíz de conversar con uno de los más altos funcionarios, que también lo ha sido en el gobierno de Kirchner. Poco después de la muerte del ex presidente le trasladé la pregunta sobre cuánto había gobernado Kirchner a través de la Presidenta. Y él me dijo: ?Mirá Pacho, en los dos años que yo llevo de colaborar con la Presidenta, Néstor nunca me dio una indicación?. Y yo le creo absolutamente. O sea que en todo este tiempo, contra todo lo que se dijo, ha gobernado la Presidenta. Y ahora el Gobierno ha seguido andando.

"Existe hoy el kirchnerismo en la sociedad"

-Usted participó en el gobierno de Alfonsín...

-Sí, en realidad trabajé en el área de cultura en la Municipalidad de Saguier. Pero sí tuve una estrecha relación con el doctor Alfonsín...

-Y ahora también, en este tiempo político, está muy cerca del gobernador Daniel Scioli, de la propia presidenta... ¿Se puede hablar, con todo lo que ha generado el kirchnerismo como fenómeno popular, antes y después de la muerte del ex presidente, de la posibilidad de reflotar aquella idea del Tercer Movimiento Histórico al que apuntaba el propio Alfonsín en la primavera democrática?

-Es una pregunta interesante. Yo creo que, en el fondo, el kirchnerismo es profundamente peronista. En su forma de actuar, en su forma de leer la realidad. Yo siento que el gobierno de los Kirchner, por decirlo de alguna manera, ha sido un gobierno muy parecido a los primeros gobiernos del peronismo. Y de alguna manera ha aglutinado también una oposición muy parecida a la que tenía Perón. Hay una clara división de clases en la sociedad. Que también la hubo en los primeros tiempos de Perón. Porque han sido y son gobiernos populistas, en el buen sentido de la palabra. Desaparecido el marxismo, el populismo ha demostrado, al final, que es el único sistema doctrinario político que plantea una situación alternativa al capitalismo liberal. Y lo que se ve en estos días es que el kirchnerismo atrae gente de otros partidos o gente independiente. Kirchner planteó abrir frentes, y eso le hizo ganar varios enemigos enconados. Pero, también por lo mismo, le hizo sumar muchos amigos. Existe el kirchnerismo hoy en la sociedad. Y eso es incontrastable. Una característica interesante y novedosa de los gobiernos de los Kirchner es que han reabierto la política a la sociedad argentina. Nuevamente se habla de política, nuevamente se discute de política...

Hace un tiempo tuve una cena con los viejos compañeros de colegio y casi termina a las trompadas. Esas que solían ser reuniones muy amables?(risas) ahora se transformaron en otra cosa. El encono es fuerte. Por otra parte, algo que Kirchner ha hecho es reivindicar el rol del presidente, el papel del presidente. Después de presidencias débiles o complacientes, que se han sucedido desde la restauración de la democracia?Inclusive el hecho de poner la política por delante de la economía. Eso ha sido algo diferente. ? En otros gobiernos el ministro de Economía tenía un papel preponderante. Yo he participado en reuniones de gabinete en las que el único que hablaba era el ministro de economía. Yo le diría que todos los gobiernos de la democracia, salvo los de los Kirchner, han sido ministro de economía dependientes?

-¿Entonces se puede hablar de un nuevo movimiento político?

-En ese sentido es interesante el planteo. Habrá que ver cómo se ve dentro de un tiempo. Sí pienso, igualmente, que la transversalidad que Kirchner había propuesto en un principio no se ha dado en toda la dimensión necesaria, en el sentido que quería darle. Porque tanto él como la presidenta, ante los vaivenes que presenta la coyuntura, han tenido que refugiarse en las estructuras tradicionales del peronismo, inevitablemente. Pero esa transversalidad igualmente se ha dado casi de hecho porque el kirchnerismo ha concitado adhesiones que están más allá del peronismo. Por ejemplo, en el mundo de la cultura y del arte hay una gran cantidad de adhesiones a las propuestas de la presidenta. Y se trata, en muchos casos, de amigos míos que nunca han sido peronistas. Sin embargo, hoy están muy comprometidos con este gobierno?