por Marcelo Pasetti

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Twitter: @marcelopasetti

"A la mayor parte de los argentinos el país les importa un pito. No están dispuestos a hacer nada por el país. No han sido educados para eso. Han recibido una educación que los ha hecho egoístas", asegura.

Critica al psicoanálisis y se apasiona hablando de educación.Tiene 95 años, y una memoria prodigiosa. Admite que este gobierno fue el que más apoyo le dio a las ciencia y a la investigación y levanta la voz para puntualizar que "el cientificismo, que antes era una buena palabra, se ha convertido en un insulto".

Pide un cortado, y con lucidez, y autoridad, concede una entrevista de casi una hora a LA CAPITAL, mientras en el Hospital Privado de Comunidad lo esperan ansiosos para escuchar su conferencia sobre la "Defensa del Cientificismo".

Mario Bunge, pensador argentino radicado en Canadá, es internacionalmente reconocido como uno de los filósofos más importantes de la actualidad. Doctor en ciencias fisicomatemáticas, posee diecinueve doctorados honoris causa y cinco profesorados honorarios. 

Bunge es filósofo, científico, físico, profesor, ensayista, epistemólogo y humanista, destacado defensor del realismo científico y de la filosofía exacta y autor de "La ciencia, su método y su filosofía" (1960), "La investigación científica" (1969), "Tratado de filosofía I" (1974) y "Epistemología" (2002).

"El capitalismo está sobreviviendo, a duras penas, gracias a subsidios pagados por los contribuyentes. Eso del mercado de la libre empresa es un mito. Si fueran libres tendrían que dejar que se hundieran las empresas que han fallado", asegura.

"Los chicos -dice en otro tramo de la entrevista con LA CAPITAL -no tienen tiempo de pensar por su cuenta. Viven con el teléfono en la mano esperando el próximo estímulo. Estan reaccionando ante estímulos. El docente nada puede hacer si el chico entra a la clase munido de esos aparatos". 

- Una nueva visita a la Argentina, y cada vez que uno regresa al país hay algo que le llama la atención. ¿Qué fue lo que le sorprendió en esta oportunidad?

- Me sorprendió que la gente se toma todo con mucha calma. No hay manifestaciones de indignados, como hubo en Europa hace dos años, y la gente parece resignada. Por lo visto no hay partidos ni líderes que atraigan a la gente, ni que propongan soluciones concretas.

- No se lo ve optimista...

- No soy optimista ni pesimita. Hay países que están peores. La única novedad para mi fue la noticia de que en educación estamos en el fondo del tarro. En primaria y secundaria. Yo creí que se había repuesto Argentina del desastre peronista, pero no. Los chicos no entienden los textos y entonces hay que preguntarse: ¿los chicos son tontos?. Me parece que eso es difícil. Quizás los textos están escritos en difícil, en posmoderno. Eso es posible.

"Pendientes del mensaje en el teléfono"

- Lo que si es cierto es que los chicos, según los docentes, participan poco en las clases.

- Exacto. Están aislados, pendientes del próximo texto que les manden por el teléfono. Hace un rato me contaba el doctor Esteban Dottavio que el promedio de mensajes que recibe o manda un chico, por día, llega a 150. Sorprende.

- Las nuevas tecnologías, sin embargo, deberían servir para mejorar la educación...

- Yo nunca creí en eso. Que informen, si. Que facilitan la información seguro, pero no en el mensaje. El mensaje tiene que ser activo, y estos chicos están a la merced del próximo mensaje de texto. Algo pasivo. No tienen tiempo de pensar por su cuenta. Viven con el teléfono en la mano esperando el próximo estímulo. Están reaccionando ante estímulos. El docente nada puede hacer si el chico entra a la clase munidos de esos aparatos. No todos los docentes tienen el coraje de prohibir el ingreso a clase munidos de esos aparatos. Tendría que prohibirse.

- Acaba de presentar su libro autobiográfico "Memorias entre dos mundos". Usted había señalado en reiteradas oportunidades que no quería hacerlo, y finalmente salió de un tirón...

- Salió de un tirón, es cierto. En menos de un año lo terminé, lo cual me sorprendió mucho. Pero la memoria es eso, un recuerdo suscita otro. Me he acordado de acontecimientos que yo creía completamente enterrados. Ahora lo estoy escribiendo en inglés, incluyendo otros temas.

- Saca un libro y todo el mundo dice que se aproxima la muerte del papel, de los libros, de los diarios.¿Usted que opina?

- Muchos editores de diarios dicen que el papel tiene fecha de desaparición. Hace seis años visité La Vanguardia de Barcelona y ya se hablaba de esto. De todas maneras, ya hay mucha gente que lee los diarios en la pantalla. Y pasa en todo el mundo. Internet es utilísimo sin duda alguna. Yo tengo contacto con gente de todo el mundo, y esto me evita tener que escribir sobres, comprar estampillas e ir al correo por ejemplo. Es muy cómodo. El otro día le hice una pregunta técnica a un compañero mío sobre sistemática biológica y al día siguiente tenía sus respuestas. Eso es utilísimo. Pero cuidado, hay que saber que es lo que interesa y no dejarse distraer. Yo me dejé distraer mientras escribía el capítulo tres o cuatro de mi autobiografía. Necesité recurrir a internet para averiguar las fechas de nacimiento y muerte de un profesor mío. Y ahí me enteré del llamado efecto Aharonov-Bohm, lo cual como soy físico suscitó mi curiosidad. Entonces leí y constaté que estaba mal, que no hay tal efecto.  En consecuencia escribí un paper y di unas conferencias en instituciones científicos y el artículo está por salir. Eso me distrajo, pero en definitiva fue una distracción agradable que me hizo volver a la física por algunas horas.

"Hay miedo a las ideas nuevas"

- Usted ha insistido en señalar, en varias oportunidades, que había sido boicoteado por sus colegas filósofos en la Argentina. ¿A qué lo atribuye?

- Muchos se creían rivales míos a pesar de no haber estudiado ciencias ni haber publicado jamás algún artículo en filosofía de las ciencias. Muy arrogantes. Además hay miedo a las ideas nuevas. La mayor parte de los docentes se limitan a transmitir conocimientos, no son investigadores. Por ejemplo, acá casi todos los filósofos enseñan historia de la filosofía, aún cuando enseñen materias que en realidad son sistemáticas. Habitualmente estudian y exigen a los alumnos que sepan de autores. Qué respondió fulano a lo que dijo mengano,  en lugar de ocuparse de problemas filsóficos tales como qué es el vida, qué es la justicia, qué es la mente...Esos son problemas auténticamente filosóficos. Quién lo dijo es interesante pero no avanza el conocimiento. El conocimiento avanza abordando problemas importantes.

- El domingo (por hoy), usted estará disertando en un congreso de ciencia y tecnología ante centenares de estudiantes. ¿Considera que hay un buen semillero en este contexto?

- Están dadas las condiciones como nunca. Buenas condiciones para estudiar ciencia pero hay también una gran resistencia a la ciencia, porque se ha difundido la idea de que es maléfica, que no es benéfica. Se confunde la ciencia con la técnica y se cree que todos los tecnólogos se ocupan de diseñar armas, venenos, municiones, cuando solamente los que hacen tecnología militar se encargan de eso. Esa falsa idea vino esta vez no de la derecha sino de la izquierda, en particular de los movimientos estudiantiles de los años 60 en Berkley y en París, donde lanzaron esos infundios. Y fueron apoyados por pseudo marxistas y marxistas auténticos que no entienden la diferencia entre ciencia, que es la búsqueda de la verdad, y técnica, que es el diseño de artefactos, buenos o malos. Ha habido un movimiento anticientificista, sobre todo en Argentina. El cientificismo, que antes era una buena palabra, se ha convertido en un insulto. Se ha difundido mucho un librito de Oscar Varsavsky que es de lectura obligatoria en muchos cursos de la Universidad de Buenos Aires, incluso en cursos de ingreso. Les arruinan el cerebro desde el arranque, los predisponen contra la búsqueda de la verdad. Les dicen que la verdad no existe, que la ciencia está al servicio de los monopolios y una cantidad de estupideces más. Estupideces muy dañinas que alejan. Las únicas que no se dejan engañar hoy en día son las chicas que están enrolándose en carreras científicas en número creciente. Y en muchas facultades ya hay mayoría de mujeres.

- El poder de las mujeres...

- Es notable. Pero el movimiento feminista las hace desistir. El movimiento feminista es muy oscurantista. Debo aclarar: hay dos clases de movimientos feminista. El político, es que se hace en las calles, en las oficinas, en los talleres, por los derechos de la mujer, la paridad de salarios, eso es magnífico. Pero después estás las feministas profesionales, las académicas que no hacen más que escribir y hablar. Nunca han hecho nada por la mujer y sostienen que la ciencia es un arma de predominio masculino. Según una tal Sandra Hardy, las Leyes de Newton son un manual de estupro...Una imbécil. Esa imbécil no ha comprendido las Leyes de Newton, pero es muy leída y muy citada.

"El macaneo del psicoanálisis"

- El psicoanálisis evidentemente tampoco está entre sus preferencias...

- Es muy provechoso y no beneficia a nadie, salvo a los psicoanalistas. En los países avanzados el psicoanálisis se enseña con una curiosidad histórica. Es una fase que ya pasó hace tiempo. Hace medio siglo que el psicoanálisis ha sido abandonado en Estados Unidos, incluso en Inglaterra. Pero sigue en París, Barcelona y Buenos Aires. Son los tres últimos fortines de este macaneo. 

- En otro aspecto, debe admitir que este gobierno le ha dado un fuerte apoyo a la ciencia, a la investigación.

- Sí. Es el primero, el único.

- ¿Quién diría que usted iba a reconocer una acción de un gobierno peronista?

- Yo no creo que esto tenga nada que ver con el peronismo. El peronismo ha cambiado mucho. Yo puedo discutir, y discuto, con kirchnerianos, cosa que no podría hacer con peronistas. Este gobierno es el primero en el país, desde Sarmiento le diría, positivo para las ciencias. Pero desgraciadamente no alcanza con eso. Hace falta que los científicos ganen salarios adecuados, y en este momento el poder adquisitivo de la moneda está descendiendo vertiginosamente lo cual obliga a muchos a distraerse de la investigación para hacer trabajitos laterales. Hay que reconocer eso de este gobierno. Como hay que reconocer que Perón defendió a la industria, defendió al país adoptando la tercera posición, así como hay que decir que Carlos Menem destruyó y entregó el país. Para mi Menem no fue un peronista fiel ya que traicionó. Las pocas cosas buenas que hizo Perón fueron destruídas por Menem.

- Usted en distintos escritos, propuso una democracia distinta. El capitalismo, hoy, y uso palabras suyas, es injustificable...

- Sin dudas. En los últimos 50 años se ha duplicado la productividad de todas las industrias gracias a los adelantos técnicos, y sin embargo, los salarios, medidos en dólares, han quedado iguales. O sea, se han enriquecido los ricos y los pobres han quedado igual que antes o peor. Porque se han deteriorado mucho los servicios sociales, la atención sanitaria, el transporte, la educación, en casi todas partes del mundo salvo en los países escandinavos, en Alemania y en Holanda. Las grandes empresas no han podido sostenerse sin subvenciones del Estado. ¿Y quién paga las subvenciones?. El contribuyente. El capitalismo está sobreviviendo, a duras penas, gracias a subsidios pagados por los contribuyentes. Eso del mercado de la libre empresa es un mito. Si fueran libres tendrían que dejar que se hundieran las empresas que han fallado. Fíjese que la empresa más grande del mundo, hasta hace algunos años, era la General Motors. Era la que empleaba más gente. Ya hace veinte años me enteré de que no era lucrativa excepto para la producción de materiales de guerra. Cuando General Motors vendía un Chevrolet a 15 mil dólares, ganaba 500 dólares. En cambio, le daban mucho provecho los tanques y los autos blindados. La única industria que sigue floreciendo es la del armamento.

Presidencialismo y reformas

- ¿Y en este sentido que opina usted del presidencialismo?

- No me gusta para nada. Es antidemocrático. Es una dictadura. Los Padres de la Patria tuvieron la mala idea de copiar a los Estados Unidos en lugar de copiar el parlamentarismo inglés, mucho más democrático. Todavía, afortunadamente, hay países donde es fuerte el parlamentarismo, como Canadá, Australia, Nueva Zelanda y Gran Bretaña. El presidencialismo fue adoptado por todos los países latinoamericanos y africanos, y facilitaron la conversión de esos gobiernos, en dictatoriales. El presidente y sus acólitos hacen lo que quieren. En Canadá, cuando la popularidad del Gobierno cae, está obligado a llamar a elecciones. Además, los ministros son llamados a dar cuenta de sus actos y tienen que justificar su trabajo. Pero hecha la ley hecha la trampa: el gobierno canadiense actual para evitar eso pone en receso al Parlamento durante mucho tiempo. Entonces hacen lo que quieren, meten la mula, como suelen meterla los conservadores, mientras no hay Parlamento.

- Volvamos al tema educativo. En su libro, "Provocaciones", remarca que hace falta una tercera reforma universitaria, complementarias de las de 1918 y 1955...

- La reforma del 18 fue puramente política. Consistió, no en mejorar el contenido de la enseñanza, sino en darle poder a los delegados estudiantiles, incorporándolos a los consejos directivos de las facultades. Muchas veces, esos delegados estudiantiles fueron instrumentos de malos profesores. Hay un caso que no me canso de repetir. Un año después de la reforma, en el año 19, se concursó la cátedra de fisiología en la facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires. El jurado estuvo compuesto por diez personas, para que allí pudieran ingresar dos delegados estudiantiles. Se hizo la votación y resultó empate: cinco a favor de Bernardo Houssay y cinco en contra. Los delegados reformistas votaron en contra de Houssay, que era el único de los candidatos que tenía antecedentes. Afortunadamente el decano sí sabía quien era Houssay y desempató. Gracias a eso. Si hubiese sido por los estudiantes no lo era. A mi me pasó algo parecido cuando gané el concurso de filosofía en la facultad de Filosofía de la UBA. En el 57, el centro de estudiantes me boicoteó. Querían que permaneciera el profesor peronista que no solamente no sabía nada de ciencia, sino que daba un seminario sobre demonografía. Imagínese, algo oscurantista. Eso apoyaban los llamados reformistas. En cambio, los delegados estudiantiles, también reformistas, de la facultad de Ciencias supieron distinguir a los investigadores de los macaneadores que había puesto el peronismo. Hay mucho para hacer todavía en el ámbito universitario.

- Usted critica a las facultades latinoamericanas que se convierten en fábricas de diplomas y en varios libros marca diferencias sustanciales con otras casas de estudios del mundo.

- Es que hay una enorme diferencia. Las universidades italianas son muy malas, pero las alemanas, británicas, rusas, o norteamericanas son destacadas ya que a todos los profesores se les exige que tengan un doctorado y publicaciones de circulación internacional. En nuestras universidades, un gran porcentaje de profesores no tienen doctorados ni han publicado en revistas de nivel internacional.

- ¿Si tuviese que elegir un hecho, un acontecimiento, un momento especial de la Argentina a lo largo de sus 95 años de vida, con cual se quedaría?

- Pregunta interesante. Pese a todos sus errores, la llamada Libertadora hizo buenas cosas. Después la elección de Raúl Alfonsín en 1983. Otro momento fue el de la recuperación de las fábricas abandonadas, por sus obreros, en la época de De la Rúa, que fue el presidente más estúpido que tuvo la República, además de haber hecho matar gente, de reprimir gente.

- Para cerrar, su mensaje a los jóvenes que quieren estudiar ciencias.

- Que sepa que va a estudiar ciencias, haciendo sacrificios, que es una carrera difícil, larga, y que se gana mucho menos dinero que en otras. Es cuestión de curiosidad, empeño, y tesón, pero no le voy a decir que estudie ciencias porque es conveniente para el país, porque a la mayor parte de los argentinos el país les importa un pito. No están dispuestos a hacer nada por el país. No han sido educados para eso. Han recibido una educación que los ha hecho egoístas.