Escritor, profesor de literatura en la UBA y una de las voces más lúcidas del ensayismo argentino, Martín Kohan visitó Mar del Plata para presentar el documental “LS83”, dirigido por Herman Szwarcbart, que incorpora textos de su libro “Me acuerdo” sobre material inédito del noticiero de Canal 9 durante la dictadura. Entre la proyección y charlas con estudiantes y docentes en el Auditorium, Kohan se sentó con Agenda Real, el programa de streaming de LA CAPITAL y Canal 8, para una entrevista extensa sobre cine, memoria, literatura y el clima del debate público en la Argentina.

—Contanos cómo llegaste a “LS83” y qué significa para vos esta película.

—Tengo una participación lateral: la película es de Herman Szwarcbart, suya es la idea, suya fue la generosidad de incorporar textos míos al documental. Como mi participación ni siquiera es una participación –es una incorporación de un texto que yo escribí, que él incorporó a la película–, puedo decir sin modestia ni autoelogio que me parece extraordinaria. No tengo por qué asumir ningún recato: no es mía la película, es suya, y es extraordinario el trabajo que hizo.

—¿Cómo dio con ese material?

—Encontró y buscó materiales fabulosos que estaban a punto de ser desechados: viejo material del noticiero de Canal 9, que en un país como el nuestro –donde las políticas de conservación y archivo están hoy en peores condiciones que nunca– estaba listo para perderse. Hubo un gran trabajo del Museo del Cine, que conservó una gran cantidad de latas con ese material del noticiero, de los años 70. Incluso hay material que puede no haber salido nunca al aire, lo que se llama “crudo”. Por eso se ve por primera vez.

—¿Y cómo se cruza ese archivo con tu libro?

—Ahí hay un trabajo de selección y montaje de Herman y en algún momento él toma contacto con un libro mío que se llama “Me acuerdo”. En realidad, fue el coguionista de Herman, Fernando Krapp, quien había leído el libro. Y ahí surgió la idea de que había una sintonía posible entre uno y otro material, muy bien resuelta por Herman: los textos no aparecen como comentario de las imágenes, ni las imágenes son mera ilustración de los textos. Se complementan, por momentos se superponen, por momentos se diferencian.

¿Lo que recuerda una persona puede ser análogo al recuerdo de una generación?, una de las preguntas que abre el libro “Me acuerdo”, publicado por Ediciones Godot.

—La sigla “LS83” remite al noticiero de Canal 9, pero la película apunta a algo más amplio.

—Sí, incorpora a lo que podemos llamar nuestra elaboración social de los años de la represión. A una dimensión que se está estudiando pero quizás no tanto, o más recientemente: la de la vida cotidiana durante los años de la dictadura. Cómo esas vidas seguían adelante en medio de todo lo que estaba pasando. Me parece un gran aporte a esa elaboración, más allá de mi pequeña participación.

Las palabras como objeto: la especificidad de la literatura

—En ese encuentro con docentes y estudiantes, planteaste algo muy interesante sobre la relación de la literatura con el lenguaje. ¿Cómo la explicás?

—Tiene que ver con la pregunta central del encuentro: ¿qué es lo que la literatura puede aportar a un proceso social de elaboración de la memoria colectiva? La memoria en una sociedad se teje con materiales y por vías diversas, y como yo soy profesor de literatura, surgió pensar qué tiene de específico –o no– la literatura frente a otras disciplinas artísticas. Casi todas las otras disciplinas tienen instrumentos específicos. Un pintor, cuando pinta sus cuadros, usa sus pinceles y su pintura solo para eso: si tiene que pintar la humedad del techo del baño, no lo va a hacer con esos mismos pinceles. Un pianista, un día, podrá usar el piano para apoyar un jarrón con flores, pero en general no lo va a usar para otra cosa que no sea hacer música. El instrumento tiene una especificidad en relación con la práctica artística de la que participa.

La proyección del documental “LS83” y una charla con estudiantes marplatenses en el Auditorium tuvieron al escritor Martín Kohan como principal protagonista.

—¿Y la literatura no tiene eso?

—No. Está hecha de palabras, y las palabras no pertenecen solamente al ámbito de la literatura. Los que nos dedicamos a la literatura –que somos muchísimos, porque no pienso solo en quienes escribimos, sino también en los lectores– no entramos en relación con las palabras solo a través de ella, como sí uno se relaciona con la pintura al óleo solamente viendo cuadros, o con el piano solamente escuchando música. Con las palabras no: las usamos constantemente en la vida cotidiana. Hay un uso del lenguaje que corresponde al mundo de la vida. Y la literatura, que también está en el mundo de la vida, está hecha con ese mismo lenguaje. Curiosamente –alguien me lo señaló una vez en una clase–, hay otra disciplina artística a la que le pasa algo parecido: la danza. El cuerpo tampoco es un instrumento exclusivo del arte.

—A veces se cree que a la literatura le corresponde un lenguaje más elevado.

—Y eso es un prejuicio. Puede haber registros elevados en la literatura porque se trata de literatura, pero no es cierto que esté hecha solamente de lenguaje elevado. Está hecha con todos los registros posibles del lenguaje. La diferencia con el mundo de la vida no tiene que ver con grados de elevación, sino con que en la literatura las palabras no tienen una condición meramente instrumental. No es que no lo sean, pero no son solamente instrumentos de comunicación: son un objeto en sí mismas. Importan por lo que designan, por lo que representan, por lo que significan, por lo que cuentan, pero importan en tanto que palabras.

—¿Cómo se ve eso en la experiencia de lectura?

—En la poesía se ve en un grado todavía mayor: es la experiencia de las palabras en tanto que palabras. No solo en lo que dicen, en lo que significan, en lo que refieren, sino en lo que son: en su textura, en su forma, en sus resonancias. En el mundo de la vida cotidiana usamos las palabras sin percibirlas como palabras, no nos detenemos en ellas como tales. Pongo siempre el mismo ejemplo, que es básico, pero a mí me resulta esclarecedor: si alguien dice “la puerta está abierta” porque entra frío, uno va y la cierra. Listo: función instrumental del lenguaje cumplida.

En la literatura, en cambio, no podemos pasar por alto que la palabra “puerta” y la palabra “abierta” riman. Esa sonoridad, ese carácter formal –eso que las palabras son, y no solo lo que dicen– entra en juego mucho más, o entra en juego plenamente, en la literatura. Después hay que ver cómo y para qué: para separarlas y que no sea cacofónico, o para lo que sea. Pero si alguien te dice “está la puerta abierta” y vos te quedás con la rima y no la cerrás, estamos en problemas: ahí el lenguaje tiene que cumplir un sentido pragmático. En la literatura está también ese sentido –la palabra “puerta” remite a la puerta– pero está además la palabra en tanto que tal.

—¿Eso condiciona la escritura, la elección de cada palabra?

—Totalmente. A la hora de elegir una palabra, entran en juego aspectos que no son solo del orden del sentido, de lo que uno quiere expresar. A veces uno se encuentra eligiendo una palabra que, desde el punto de vista del sentido, puede no ser la más propicia, pero la prefiere porque tiene la cantidad de sílabas que hace falta para el ritmo del fraseo. Dentro de un propósito de construcción de sentido, uno puede elegir una palabra por la forma que tiene, además de por lo que dice. Y esa vivencia del lenguaje en tanto que lenguaje tiene una intensidad tremenda. Uno la disfruta muchísimo.

Ver trailer del documental LS83, dirigido Herman Szwarcbart:

—¿Y eso tiene consecuencias a la hora de escribir sobre un pasado político, como el de la dictadura?

—Ahí aparece un giro posible, que tiene que ver con que en el arte en general, y en la literatura en particular, el cómo pesa tanto como el qué. Eso abre la posibilidad de darle prioridad al cómo: hay discursos valiosos e indispensables, como el historiográfico, el periodístico, el testimonial, para dar cuenta de qué pasó durante los años de la dictadura militar y el terrorismo de Estado. Este juego de la literatura con el lenguaje, con sus formas y con su cómo, propicia otra cosa: no una respuesta ni una resolución, sino una indagación. No contar o abordar qué pasó, sino indagar cómo fue posible que pasara. Ese desplazamiento hacia el cómo permite encarar la dimensión de la realidad política desde otro lugar.

Ignorancia, desprecio y la cultura del esfuerzo

—Hace un tiempo te escuchamos decir que se están reabriendo discusiones desde la ignorancia. ¿Cuán vital te parece discutir sobre el cómo en estos tiempos, cuando incluso se pone en duda el qué?

—Me parece fundamental. Yo soy docente, soy profesor de literatura, y no tengo ningún problema con la ignorancia: el conocimiento nos pone en relación con nuestras propias ignorancias. Para alguien que se dedica a la docencia, como yo, la ignorancia es un desafío, una motivación, no un objeto de descarte ni de menosprecio. Trabajamos en relación con lo que no se sabe. Salvo para la petulancia: hay que ser muy ignorante para creer que uno ya lo sabe todo. Eso sí sería ignorancia plena. Pasa un poco como con las lecturas: cuanto más uno lee, en cierto modo, menos lee, porque más conciencia tiene de lo que le falta. Cuando tu universo eran diez libros y habías leído cinco, te faltaban cinco. Cuando tu universo tiene quinientos libros y sabés que te faltan los cincuenta mil que te faltan, es como si hubieras leído menos.

—¿Y en el aula cómo juega eso?

—El docente no está en el lugar del saber absoluto, porque el que sabe, sabe lo que no sabe. Pero tampoco se dirige a un lugar de ignorancia absoluta: uno enseña lo que los estudiantes no saben valiéndose de lo que sí saben. El que aprende, aprende lo que no sabe con lo que ya sabe, no desde la nada. La ignorancia, de por sí, no plantea un problema, excepto cuando se ufana de serlo.

“No recuerdo, en todo el tiempo que llevamos de vida democrática, que se haya puesto en juego desde el poder político una práctica de menosprecio tan brutal respecto de la investigación y el conocimiento”. 

—¿Y eso es lo que más te preocupa del clima cultural actual?

—Sí: una ignorancia que se ufana de serlo, y un desconocimiento que se promueve y se activa con jactancia. Si el que ignora desprecia el conocimiento, ahí sí estamos en un problema. Y en ese problema estamos en este tiempo, porque no hay solamente políticas de desfinanciamiento o de vaciamiento en los ámbitos educativos y en las prácticas artísticas: eso va en correlación con una práctica sostenida de desprecio hacia el que investiga, hacia los artistas, hacia los estudiantes. Todos los planteos en relación con lo que se dio en llamar “adoctrinamiento” presuponen necesariamente una condición de pasividad en los estudiantes, como si fueran sujetos inertes que absorben de manera pasiva lo que se les dice. Ahí también hay un tremendo desprecio: por la producción de conocimiento, por la investigación, por los artistas. “¿Por qué te tengo que pagar yo tu película?”, esa reducción absurda y simplificada de lo que puede ser una política cultural.

No recuerdo, en todo el tiempo que llevamos de vida democrática, que se haya puesto en juego desde el poder político –y hoy por hoy desde el poder del Estado– una práctica de menosprecio tan feroz, tan brutal, respecto de la investigación y el conocimiento. Se están dañando, desde el propio poder del Estado, los fundamentos que le dan sentido al saber como objeto valioso en sí mismo, mientras avanzan estos intentos de hacerlo algo despreciable.

—Vos decís que corregir no es mortificar, sino enseñar. ¿Qué pasa con la cultura del esfuerzo?

—Me interesa mucho ese asunto. No es que los problemas del sistema educativo hayan empezado hace tres años, pero sí esta caracterización tan feroz del desprecio corresponde a este último tiempo. Doy clases en la universidad, pero tengo contacto con quienes dan clases en secundarios y también con quienes trabajan en el nivel inicial. Y creo que se ha puesto en práctica cierto régimen de sobreprotección que no deja de ser, a la vez, una forma de subestimación y que, desde el punto de vista de los logros educativos, resultó contraproducente. Conozco lo que puede ser un uso incluso sádico del lugar de poder que podemos tener los docentes: lo padecí cuando yo mismo era estudiante. Hecha esa aclaración –dejo expresamente de lado las prácticas de humillación desde un lugar de poder–, la alternativa a eso no tiene que ser un ámbito de sobreprotección que termine obstruyendo las instancias necesarias para que la educación funcione.

—Por ejemplo, la corrección con birome roja.

—He hablado de esto con muchos colegas docentes. La idea de no corregir con rojo para no estigmatizar me parece poco… torpe. El rojo lo conocemos por los semáforos: es el color que más se ve, el que más resalta, el que más puede contribuir a que algo sea anotado y por lo tanto asimilado. Si alguien escribe una carta con una falta de ortografía, no veo el problema de que se la corrijan con rojo. No le llamaría a eso mortificación ni estigmatización: se equivocó, y se lo están corrigiendo de la manera más eficaz para que incorpore que “vaca” va con b corta y no con b larga. Si un estudiante sintió que “vaca” va con b larga, sintió mal. Sencillo: respetamos sus sentimientos, pero está equivocado respecto de cómo se escribe. Tal vez el rojo le llame más la atención. No se trata de humillar, mortificar o “verduguearlo”: se trata de corregir. Corregilo.

Martín Kohan, durante la entrevista para Agenda Real, streaming de Canal 8 y LA CAPITAL.

—¿Y eso no es solo un tema de ortografía?

—No, para nada; y no me parece un asunto menor. Se trata de la relación que se entabla con el esfuerzo. Se pide un esfuerzo, hace falta un esfuerzo, y eso va desde primer grado hasta la universidad. Lo comento seguido con mis estudiantes: las materias se cursaban y vencían a los dos años; se obtuvieron prórrogas para que duraran cuatro. Y eso que parece generoso, que parece propicio, termina siendo una desventaja, porque uno se acomoda razonablemente al plazo mayor, y cuando la cursada está por vencer, ya se le fueron cuatro años, se le alejaron las lecturas, y termina perdiendo esa cursada. Hay algo equívoco en lo que luce como “vamos a facilitar”: termina siendo perjudicial en muchos casos.

El estado del debate público: Lopérfido, el agravio y los videos sin contexto

—Uno de tus momentos de mayor repercusión fue tu cruce con Darío Lopérfido sobre el número de desaparecidos. ¿Hoy están dadas las condiciones para ese tipo de intercambio?

—Me parece que no. Las condiciones de posibilidad para la discusión, incluso para la discusión exasperada, crispada, fuerte, están dañadas y deterioradas. Y no lo pienso solamente en términos de las formas cordiales del intercambio para establecer acuerdos y consensos: el estado de cosas está dañando también la posibilidad de la confrontación y la disputa. Antes, el agravio podía aparecer como la escalada de una polémica, algo que surgía cuando uno se calentaba. Hoy ya no es una escalada: la cosa empieza y termina con el insulto, al revés de como debería ser. No estamos en buenas condiciones ni siquiera para discrepar ásperamente, porque el insulto y la humillación obturan todas las posibilidades. Deja solamente la alternativa de dejarse o no humillar. Yo estoy por la postura de no dejarse humillar: si a una persona le dijeron cualquier barbaridad, no tiene por qué asumir un puesto en el gobierno de quien se lo dijo. Ha habido una habilitación de dejarse agraviar, degradar y humillar, que me parece que hace al estado de cosas.

—¿Por qué creés que pasó eso?

—Son varios factores, como suele pasar. Hay un hartazgo, un cansancio social con ciertas formas del discurso político que no dieron resultados satisfactorios, lo cual no quiere decir que haya que descartarlas. Pero además hay algo que tiene que ver con las transformaciones tecnológicas, que trajeron muchas ventajas, pero también otras cosas que no son exactamente valiosas. Muchos de los que participan sostenidamente en las redes sociales, a las que algunos llaman “la cloaca”, pasan ahí horas y horas cada día, empezando por el propio presidente de la Nación.

El efecto es que nos hemos ido habituando a un modo. El respingo ante el agravio desaparece cuando el agravio se vuelve cotidiano: a veces el agravio cabe, es lícito, pero no debiera ser la primera instancia, ni continua. Si alguien tiene catorce mil exabruptos por semana, ya no es un exabrupto: es un modo. Ese sacudón retórico que provoca el agravio –“mirá lo que le dijo”– se pierde si se lo dice a todo el mundo, todo el tiempo. Uno se va habituando, y eso nos despoja incluso de la posibilidad de subir el tono cuando de verdad haría falta subirlo. Si el tono ya está altísimo, ¿cómo lo subís?

—¿Y aun así, creés que aquel cruce con Lopérfido fue valioso?

—Sí, muy valioso, en el desacuerdo. Lopérfido era una persona de trayectoria reconocida, y creo que lo que le dijimos lo puso a pensar sus argumentos, así como lo que él esgrimió –que a mí me parece equivocado– nos puso a pensar los nuestros, a quienes estábamos en la mesa. Es muy estimulante el desacuerdo, cuando uno no se dispone a aplastar con un insulto desde el vamos a aquel con el que está en desacuerdo. Ahí sí hay un retroceso, un daño sobre esa instancia de diálogo, de escucharse, de discutir, que para mí se vuelve cada vez más valiosa en cada espacio donde uno se encuentra: el Auditorium, las clases, las mesas de la feria del libro, entrevistas como esta.

—También hablás de cómo los videos cortos distorsionan las entrevistas.

—Sí, y me parece que hay algo ahí: eso que se ve en un video surgió, en general, como parte de una conversación, de un desacuerdo, de una discusión tensa. Y una discusión tensa es una forma de diálogo: diálogo no es solamente sonrisa y entendimiento. Discutir fuertemente es diálogo. Eso tiene que ver también con la docencia: es una escena de interacción, no de unidireccionalidad. Interacción no quiere decir horizontalidad total –el docente no está en el mismo plano que los estudiantes–, pero la distribución de esos espacios no corresponde a uno que habla y otros que callan. Y aun cuando callan, eso no implica pasividad: la escucha puede ser, y suele ser, activa.

—¿Qué pasa cuando se reduce una entrevista a un video corto?

—Sé que eso puede ayudar a que ciertas ideas multipliquen su circulación, y está perfecto. Pero hay una distorsión cuando el video deja de ser considerado como el fragmento de una parte mayor. Cuando de una conversación se extrae un fragmento y se lo convierte en video, se está convirtiendo en una enunciación monológica algo que en realidad era parte de un diálogo. Aparece alguien que “dice algo” cuando en realidad estaba respondiendo una pregunta que uno no vio. Y ya no es solamente sacarlo de contexto: es sacarlo del texto del que forma parte. Uno puede hacer eso con algo que le interesa más o menos, pero si va a comentarlo, me parece que hay que hacerse cargo: si viste 30 segundos de una entrevista de 40 minutos, no sabés de dónde viene esa frase, no sabés si fue buena o mala la pregunta, no sabés qué dijo antes ni qué no dijo. Y, sin embargo, la gente comenta, a veces hasta insulta, sin haber visto más que ese fragmento. Todo eso empieza a estar distorsionado. Y una de las cosas que se distorsiona es que, incluso ahí donde hubo diálogo, la instancia de diálogo desaparece.

“Ser de Boca es una cosa increíble”, dijo Kohan en su paso por Agenda Real.

La devoción de Kohan por el fútbol

Con el documental ya en el freezer por un rato, la charla con Martín Kohan se destapó para el lado del fútbol. Y ahí el profesor de la UBA se puso en modo hincha, sin vueltas.

—¿Cómo vivís el Mundial, Martín?

—Me gusta muchísimo. Le dedico tiempo, energía mental, estoy pendiente todo el día. Pero ojo: descanso una vez cada cuatro años. Porque con Boca no hay descanso posible.

“Ser de Boca es una cosa increíble”, tiró. Ahí no hay filtro ni fixture que valga: es devoción de domingo a domingo.

“El fútbol de antes no era el mismo juego”, aseguró en otro pasaje de la charla con Agenda Real.

“Yo nací en el 67 y empecé a ver fútbol en el 75, 76, al Boca de Toto Lorenzo, con tipos de una calidad tremenda como Mario Zanabria, Rubén Suñé, Alberto Tarantini, pero que marcaban fuerte. Y si había contacto, no era falta: era fútbol”, describió.

Ahí se despachó contra el fútbol actual, donde según él se facilita demasiado el juego para que haya más goles. “Cuando ves cómo lo cagaban a patadas a Maradona en el 86… eso tampoco, no estoy reivindicando el planchazo con doble fractura”, aclara. Pero un poco más de “rigor” en la marca, sostiene, no vendría mal. Puso de ejemplo un gol reciente de Japón a Brasil: el defensor brasileño va a cubrir con los brazos pegados a la espalda, todo torcido, más preocupado por no tocar el brazo y que le cobren penal que por tapar el remate. “Antes eso no pasaba –analizó–. Se saltaba, se cabeceaba fuerte. Hoy el arquero cabecea mejor que los centrales”.

Para el cierre, la pregunta obligada: ¿Messi o Maradona? Kohan no dudó, pero tampoco eligió. Dijo que ni siquiera es la misma pregunta: “El fútbol que se jugaba cuando debutó Maradona, en octubre del 76 contra Talleres, hasta el que jugó su último partido, en River, en el 97, no es el mismo juego que se juega hoy. No hablo solo de táctica, como cuando cambió todo con la Holanda del 74. Es otro deporte, directamente”.

Y ahí la definición que se llevó todos los aplausos de la mesa: “En aquel juego, Maradona fue el mejor de todos los tiempos. En el que se juega hoy, Messi es el mejor de todos los tiempos”.